Auster,

Мне кажется что рационализация болезни является прежде всего избеганием страха перед больным человеком. Психопатологии страшны своей экзистенциальностью.

Избегание психопатологии обусловлено, на мой взгяд, прежде всего тем, что любая психопатология сама по себе есть страх (на 90%). Это-то и передается, резонирует с чужими сомнениями. В этом и заключено экзистенциальное. Что же касается сломанной ноги. Можно, конечно, думать, что это случайность. Однако не мешало бы при этом поинтресоваться - куда шел человек, сломавший ногу?Был ли для него неприятен этот визит? Это - психологическая сторона ситуации. Но ситуации индивидуальной. Здесь же идет речь о предназначении общебиологических механизмов, которые в отличие от сломанной ноги никак не могут являться случайностью, а есть системный ответ на изменения внешних условий.

Сломанная нога тоже может быть системным ответом на голёд. Но что бы это доказать я должен иметь статистику по большой популяции. И тогда я могу связать две величины. Я же сомневаюсь что аналогично можно связать скажем слабоумие и альтруизм. Поэтому такая связь только кажется правильной, но совершенно не обязана таковой являться. И она только формирует отношение к чему-либо, но не объясняет или описывает полно происходящее.
Для меня это ловушка здравого смысла.
Но зато позволяющая наслаждаться своим альтруизмом за счет слабоумного.

И еще цитата правда непонятно откуда:
"Неизбежная жестокость войны - это в первую очередь твердость человеческого духа, и мы вынуждаем тех, кто сражается за нас, дегуманизировать врага настолько, что бы быть способным убить его. Высшая цель воинов любой мировой традиции - в обретении силы убивать, не прибегая к дегуманистическому оправданию."
Наверно это может относиться не только к воинам.

Auster,

Но что бы это доказать я должен иметь статистику по большой популяции. И тогда я могу связать две величины. Я же сомневаюсь что аналогично можно связать скажем слабоумие и альтруизм. Поэтому такая связь только кажется правильной, но совершенно не обязана таковой являться. И она только формирует отношение к чему-либо, но не объясняет или описывает полно происходящее.
Для меня это ловушка здравого смысла.

По поводу статистики. Как известно, методы изучения социологических и социально-психологических феноменов делятся на две группы: количественные и качественные. Количественные - анкетирование, репрезентативные соцопросы и т.д. Качественные - развернутые интервью у отдельных людей, фокус-группы (8-10 чел.), построение семантического профиля и т.д., case-study, вживание в роль (представьте себе, есть и такое) и т.д. К качественным же методам относится и интепретация - психологическая, психоаналитическая и т.д. Для исследования мотивов, субъективных картин мира, иных смысловых констукций (особенности восприятия чего-то и т.д.) наиболее адекватным всегда были качественные методы исследования. В данном случае мы имеем пример качественного исследования - интепретации явления экспертом. К сожалению, статистика, анкетирование и подобные количественные методы в данном случае малоприменимы или вообще не применимы. Как, например, измерить уровень альтруизма в обществе? Не правильнее ли пытаться посредством нескольких индивидуальных глубинных интервьюпонять диапазон его внутренних взаимосвязей с другими явлениями? Поэтому психоаналитические исследования, требующие глубокого проникновения в человеческое сознание, всегда были качественными и, к примеру, касались нескольких проинтервьюируемым особым образом людей. И в нашем случае цитата построена методологически ВЕРНЫМ путем. И это придумал не я, такова методология исследования именно этой категории социальных явлений.

Auster,

Ваша цитата о дегуманизации прекрасно иллюстрирует варианты общественной психопатологии, приводящие к весьма трагическим последствиям.

Да сказывается моя консервативность в методологии, вызванная моим физическим образованием. :))

Исходное сообщение sv-online
Auster,

[QUOTE]Поэтому психоаналитические исследования, требующие глубокого проникновения в человеческое сознание, всегда были качественными и, к примеру, касались нескольких проинтервьюируемым особым образом людей. И в нашем случае цитата построена методологически ВЕРНЫМ путем. И это придумал не я, такова методология исследования именно этой категории социальных явлений.

Я понимаю что в контексте данной методологии ВСЕ ВЕРНО :))
Я согласен по частям практически совсем что вы говорите, но на мой взгляд цитата предполагает скачок от "нескольких проинтервьюируемым особым образом людей" к обобщению на общество. Операция этого обобщения по моему основана на мощи языка (сказывается моя приверженность другой методологии :)). Мне приводит на ум пример с евгеникой перешедший в геноцид.
Просто другие люди по другому обобщали.
Кроме того я думаю что оба обобщения несут в себе дегуманизацию. В случае вашей цитаты эта дегуманизация позитивная.
Я все таки консервативен :) т.е. либо мы имеем статистически достоверные корреляции в обществе. И тогда это честная негуманная наука. Либо в центре находится личность и диалог между Я и Ты.

Auster,

Либо в центре находится личность и диалог между Я и Ты.

Думается, что ко всему этому направлению применима ваша цитата. И тем не менее психоанализ, да и социобиология - наука гуманистическая. Хотя бы потоу, что рассказывает о человеке правду. А как она получена, эта правда - вопрос отдельный.
Что же касается евгенетики, то я полностью разделяю вашу оценку. Замечу: разговор о селективных преимуществах при психопатологии, напротив, повышает шансы психически больных людей, к которым на бытовом уровне, скажем так, не очень положительное отношение. Я пользовался однажды таким приемом, когда ко мне пришел пациент, больной шизофрение, просил изменить ему диагноз. После разговора о том, кто из великих страдал этим заболеванием, этот человек от первоначального замысла отказался. А ведь от правильного диагноза зависит правильность лечения.

На днях видел сюжет про питерскую психушку, который меня очень огорчил. Речь шла об принудительной стерилизации душевно больных. Кроме общей болезненности она еще и поднята была судя по всему с подачи саентологов, известных любителей понагнать страху. Все это несколько сбило мой пыл свысока рассуждать об этих проблемах. Есть много трагедии и отчуждения. И это то с чем никто по моему ни хочет быть и я тоже не хочу. Сочувстивие тут мне кажется так же не уместно как мертвому припарки. Остается отчуждающий рационализм, но это тоже какой то сон разума.
И скажу пару мыслей про диагнозы. Приведу пример над чем я недавно раздумывал: я могу сказать "Ты скучный человек" или " Я чувствую скуку находясь рядом с тобой". Первое высказываение предполагает что я хочу что бы Ты соответсвовал моим ожиданиям и стал таким как я хочу или "Я хочу отвергнуть тебя".
Второе создает пространство между людьми в котором скука существует как мое чувство, которое связано с другим но уже не насилует его,
но все равно ранит.
Так же я думаю и с диагнозом. Он уничтожает межличностное пространство. Точнее оставляет его за скобками. Остается социальный ярлык.
Я не сведущ в постановке диагнозов, но мне кажется что диагноз не включает контрперенос. Я посмею предполжить, что рассказав шизофренику о его великих товарищах по несчастью вы как раз и наградили его своим контрпереносом. Извините если мои слова покажутся вам неприятными.

Auster

Кроме общей болезненности она еще и поднята была судя по всему с подачи саентологов, известных любителей понагнать страху. Все это несколько сбило мой пыл свысока рассуждать об этих проблемах. Есть много трагедии и отчуждения

Тема на самом деле непростая. И очень много желающих нагреть на этом руки, сделать из этого сенсацию.

Я не сведущ в постановке диагнозов, но мне кажется что диагноз не включает контрперенос. Я посмею предполжить, что рассказав шизофренику о его великих товарищах по несчастью вы как раз и наградили его своим контрпереносом.

Интересная точка зрения. Однако психоаналитику не нужно бояться контрпереноса. Для того и существуют различные супервизии (работа с более опытным психоаналитиком), чтобы его выявлять. Но поясню: контрперенос - это проецирование своих личных психологических проблем, переживаний на другого. В моем же случае имело место скорее интепретация (культурологическая, эволюционная, социально-психологическая) того смыслового шлейфа, который тянется за диагнозом. Точнее реинтепретация (у пациента уже имелась своя интепретация, усиливающая его переживание собственной неполноценности, которая ухудшала его болезненное состояние через дополнительную психическую травму). Цель реинтепретации - помочь пациенту увидеть в текущей ситуации нечто положительное. Мне это удалось. Поэтому в этом случае все же речь идет не о контрпереносе, а об использовании известной психотерапевтической техники - интепретации.

"Шизофрению нельзя понять без понимания отчаяния" - Это я цитирую Лэнга, цитирующего Киркегора.
Почитав посты навеянные Т. Лири, я узнал что технари воспринимают вас в штыки.
И я кажется понимаю почему. Вы не знаете глубину их отчаяния.
Физика несмотря на всю свою крутизну не может объяснить существование жизни.
Жизнь ничему не противоречит и ничего не нарушает, но одновременно она ну ни как не получается из того что известно физикам.
Обычно предполагают что просто жизнь это просто сложный телевизор, схему которого мы еще не знаем, но принципиально можем нарисовать,
но еще точно не нарисовали.
По этому когда перед технарем вы пытаетесь рисовать что-то напоминающую такую схему, технарь знает что ничего сложнее телевизора все равно не получится.
И он может смело вас критиковать и быть абсолютно уверенным с своей правоте.
А джокером в этой игре является принцип дополнительности Бора, который может вообще запрещать одновременно знать жизнь и ее устройство.
Так же как нельзя одновременно узнать импульс и координату.
Но этот джокер порождает много интересный идей которые используются например Минделом и др.
И если термин квантовая психология еще может быть переварен технарями,
то скрещивание кибернетики и психологии это что то вроде мула - то ли осел то ли лошадь. Потому как в кибернетике душа даже не мерещится.
Так что любой уважающий себя технарь будет отрицать все что относиться к психологии.
Мне это чем то напоминает шизофрению. Хотя с ней я знаком сугубо теоретически.

Auster,
Весьма интересные рассыждения. В высшей степени. Честно говоря, я даже не задумывался над тем, что может мешать технарям понять психоанализ и киберпсихологию. Про отчаяние технарей здорово сказано. Это - настоящий экзистенциальный кризис для технического менталитета.

Я рад что вас заинтересовали мои рассуждения.
Я бы только предположил что кризис есть в любом знании, и именно поэтому человечество развивается.

наткнулся у Витакера в книге "ПОЛНОЧНЫЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ СЕМЕЙНОГО ТЕРАПЕВТА":
"Неудачи интенсивной ко-терапии тяжелых шизофреников заставили нас переключиться с индивидуального контекста на большую систему. Мы начинали лечение с кормления из бутылочки, а затем переходили к наведению регрессии (к инфантилизации), для чего обнимали и гладили пациентов, давали им пережить приятные тактильные ощущения, а также по-детски разговаривали с ними. И получали великолепные результаты, но часто после того, как пациент выходил из состояния психоза и начинал двигаться в сторону нормального взросления, вмешивалась семья и сводила к нулю все наши успехи. Это все больше наводило на мысль начинать с семьи. Я считаю период безуспешной борьбы за излечение шизофрении основной вехой в истории развития собственной жесткости.
В 1950 году, в одно время, как я с Томом Мелоном работал над книгой, мы (я, Мелон, Воркентин и Филдер) провели серию конференций – их было около десяти – по психотерапии шизофрении. К нашей “группе из Атланты” присоединилась “Филадельфийская группа”, куда входили психиатры Эд Тейлор, Джон Розен и Майк Хейворд. Каждые полгода мы собирались на четырехдневную встречу и всемером работали с одним пациентом шизофреником. Позже таким же образом мы начали работать и с семьями. Борьба за взаимопонимание и за новые идеи, большие радости и тяжкие муки при лечении шизофрении, вместе пережитые и разделенные нами, соединили нас – и группу в целом, и отдельных людей. Много времени мы потратили в поисках подхода к тому бессознательному восприятию, которое, как мы считали, есть у шизофреников, но недосягаемо для сознательных целенаправленных попыток достичь его.
Получив кое-какие терапевтические результаты, мы решили пригласить Грегори Бейтсона и Дона Джексона на нашу десятую конференцию, намереваясь облечь в концепции наши результаты – чтобы написать о них статью. Дон был нашим “мозгом”, он заражал новыми мыслями, а Бейтсон – опытнейший антрополог – мудрецом, который глубоко знал все про человека. Во время нашей интенсивной встречи мы старались найти определение шизофрении и в конце концов решили, что не можем его дать. Мы также решили не включать в публикацию описание техник, понимая, что люди работают с шизофрениками из-за того, что хотят обрести свою внутреннюю психотическую личность, правополушарную часть своего мозга, не занимающуюся анализом, создающую цельный образ часть нашей коры. Мы выясняли роль шизофреногенной матери и задавали себе вопрос: может ли отец быть причиной шизофрении у ребенка? Наши споры происходили в то время, когда еще не получила распространения теория систем, объясняющая, что семейный организм и даже большая система необходимы для возникновения кровавого жертвоприношения шизофрении."

Я это к значению и роли шизофрении для общества и для отдельных людей.

Auster,
Теория "плохой" матери и шизофреногенной семьи - одна из наиболее известных психоаналитических теорий, объясняющая появление шизофрении. Но лично я отношусь к ней с достаточным скепсисом.

Мне у Витакера нравится то что он говорит об этом не как о теории, а о вехе в своем развитии:
"Я считаю период безуспешной борьбы за излечение шизофрении основной вехой в истории развития собственной жесткости."
Я к тому, что шизофреники важны как проблема для общества, что бы увидеть скрытое в нем насилие. Предствление шизофрении как чисто билогической проблемы, уводит в другую плоскость.